采访梁铨先生

采访梁铨先生（2019年6月）

许晟

许晟：这次双人展，您专门根据梁绍基先生的作品特点，创作了“蚕房”系列，能不能具体说说这几件作品是怎么来的？

梁铨：一直对梁绍基认真的工作态度很感动，听他聊过自己养蚕过程的艰辛，很向往他孤军奋战的状态。现在能有这个机会和他一起做展览，希望创作几幅作品，向他的状态致敬。尤其想表达的是，我们都像蚕一样，在一个狭小的空间中谋求生存，度过自己的一生。这些作品里有小格子，暗示了狭小的空间，也有蚕宝宝的生活状态的意味在里面。

许晟：在梁绍基先生的作品里，您最喜欢的是哪一件？

梁铨：我自己是做架上艺术的，所以他有架上味道的作品对我来说更亲切。比如那个圆环式的作品（平面隧道），上面布满了蚕丝那件，轻盈，很空，但已经说明了一切。

许晟：您和梁绍基先生似乎认识了很长时间了？

梁铨：1964年，我认识了他，当时他四年级，我一年级，他是我的学长，他们的毕业创作我都很认真怀着崇拜的心情去看的。后来他分到浙江台州地区去做工艺美术。过了很久，才知道我们是同乡。1982年，他代表中国工艺美术大师到旧金山去访问，我接待他，一起去看博物馆，书店，画廊。在交流的过程中，他给我看他的护照，我才知道他是我的老乡，可能我们还是远亲呢。

在那之前我们还有一段共事的时间，四人帮倒台以后，省里面把我们一些地县的美术骨干调到杭州搞创作，我和他在一起。他当时搞的是木刻，我搞的是油画。我记得他日以继夜地工作，完全不顾身体，要抓住仅有的一点点创作的机会。好像是在1978年。

许晟：您是附中毕业就去美国了？

梁铨：对，附中毕业想考美院，老师不收，讲出身什么的，只能读进修班，所以进修班读了一年半，我就去美国了。在美国待了两年，然后回国美当老师。

许晟：去美国的时候第一次看到现代艺术，会觉得很刺激吗？

梁铨：只是觉得很不一样。

许晟：没有觉得很受启发，或者很激动吗？我记得里希特回忆自己第一眼看到西德的作品时，都激动得说不出话来。

梁铨：没有，因为还不知道所以然。我当时的英文也只是不迷路，饿不死的程度。后来是通过台湾的杂志，慢慢才知道所以然。

许晟：您是哪一年喜欢上喝茶的？

梁铨：附中毕业分在浙江云和，那里有得过金奖的惠明茶，那时候最好的茶是两块七一斤，是炒青；烘青是七八毛钱一斤。茶叶都很好，但来不及炒的只能烘。

许晟：那时候有没有人教一些喝茶的方法什么的？

梁铨：哪里会有，就拿一个玻璃杯，从早喝到晚，倒掉。那时就感觉茶特别香，一直喝到杭州。尼克松访华的时候，要到杭州来玩，杭州的商店里就多了很多只供出口的商品。他走了以后，市民也可以买了，我就买到几包好茶叶，一包茶叶叫太平猴魁，一包台州的什么茶，大概是六七毛钱一小包，很贵了。我那时就吃出好茶的味道了。龙井也很好，但已经喝麻木了，第一次喝到龙井以外的茶，想不到有这么大讲究。再去买，已经没有了。从此就喜欢茶了。80年代教书的时候，我一个学生又送我一包潮汕的功夫茶，好了，再也不要喝绿茶了，就盯着乌龙茶喝了。一直喝到现在。

许晟：时间总是过得很快，一年中，您最喜欢哪个季节？

梁铨：夏天，最热的时候，不能外出，在家开着空调创作，充满了幸福感。

许晟：您空调一般开到多少度？

梁铨：二十七度。

许晟：说起来，深圳几乎没有正儿八经的冬天，您会想念冬天那种寒冷的感觉吗？

梁铨：偶尔会想念那种冰凉的，了无生机的场面，但老人还是喜欢暖和。还有个原因，喜欢身上的衣服不太沉重的感觉。年轻时候可能无所谓，但现在买衣服的时候，还会考虑一下衣服的重量呢。

许晟：那衣服的款式或者颜色呢，有什么偏爱吗？

梁铨：单色，偏保守，不要引人注意，但是颜色要高级，不花哨，所以我衣服很难买，而且上面还不能有可见的商标。

许晟：古今中外，您最喜欢哪些人？

梁铨：苏东坡！倪云林！王阳明！我总是想到倪云林在上博（上海博物馆）的“六君子图”，无时无刻不在脑子里转，几十年了。

许晟：那可以说，您的每件作品都和他这张画有关吗？

梁铨：似乎又不是这样，但是，近二三十年，头脑中一直有这张画，这个标杆。

许晟：您的“向传统致敬”（1982）这件作品上面，有一些水迹，是后来保存的时候被水淹了吗？

梁铨：没有淹，它是放在床板下面，人的汗和水气常年累积在上面，就有了水渍。84年我把它从美国带回杭州以后，就一直放在床板下；94年，04年，14年——起码放了三十年。这张算是保存好的，有的靠上面的已经烂掉了。这一组是册页，一共有30张，我唯一留下的就是这一张。

许晟：1996年这张“向传统致敬”，也是用了一样的名字。

梁铨：这张中间那块竹子是印刷品。我买了一本中国古人讲毛竹兰花怎么画的书，看完了，就把上面的毛竹和兰花撕下来，贴在画上。

许晟：当时就已经在用拼贴这些手段了。

梁铨：是从铜版画的“薄拼贴”来的方法。当时没有人来买画，没有展览，所以每一张画都可以从容对待，时间相当长，反复处理得很厉害。里面撕，拼，还有叠加的部分很多很多。这就是在冷落中的优点。没有展览的时候，如果你还喜欢画画，就会很享受这个过程，不停地折腾。折腾很有趣。

许晟：左下这块绿色，为什么想要用这种绿色？

梁铨：当时觉得竹林需要有幽静的感觉嘛，我们属于传统的人，还是讲点意境的。我们的优点就是有意境，缺点是年轻人看不起我们。

许晟：那我也是属于被看不起的。

梁铨：这无所谓的。

许晟：竹子的部分有小块的蓝，还挺明亮的。

梁铨：这些小块是前面的纸撕破以后，露出了后面衬的蓝纸。底下还有一张画，撕掉了。

许晟：偶然的明亮。

梁铨：也是偶然也是必然，还是希望它有明亮的部分。

许晟：这种“红墙”（2000）类型的作品，我好像没有看到过原作。

梁铨：这张是因为当时在北京，看到那种红墙，感觉很好看。去了北京一趟嘛，总要画点什么。

许晟：所以，其实您的很多作品都是很具体的。

梁铨：是的，都是因为有点感受。

许晟：这一排圆点是怎么来的？

梁铨：当时我看了一本书叫“非洲的石洞”，里面有原始人的日历，他们计算日子的方法，是过一天就在墙上画一个点，巨大的岩石上画得满满的，好漂亮好漂亮。

许晟：现在作品里的圆点也跟这个有关系吗？

梁铨：现在的圆点，一个是我比较喜欢用一些有标示性的形状，再一个它是与印刷有关，是印刷的那种网点放大的。把网点放大到不同的大小，再用激光打出来。

许晟：大约是在2000年左右，您的作品变化了，跟您现在的作品更加接近。

梁铨：对，那时候想变了，找不到契机。结果回上海搬家，看到外婆的洗衣板，突然悟到了。洗衣板的结构就像裱好的画，上下是绫边，中间是结构。2000年以后很多画是从这张洗衣板开始的。最早一张好像是在深圳一个水墨双年展。

许晟：“茶点”类的作品也是出现在洗衣板的启发之后吗？

梁铨：几乎是同时的，大概在1998年，但是断断续续的。98年何香凝美术馆搞了一个珠三角当代绘画展，我用茶点的作品去参加的。当时有人看了那些作品，觉得不好，因为“没有提出任何问题”。我说我对生活的态度也是一种问题，难道一定要很大才是问题。

许晟：很同意。

梁铨：那个展览以后我就开始断断续续做茶点了。最开始是用茶包浸了水之后点上去的；后来就用茶渍，加上一点颜料，滴在宣纸上，然后剪下来，再贴上去。

许晟：后来您有些作品是用喝茶时候垫在下面的宣纸做的，所以很多人说您的创作与喝茶是一体的。

梁铨：那种是做着好玩的。我也用过中药——当时有人说中国画不够“强盛”，我就用养颜补肾的中草药做了几件作品，调侃一下。

许晟：（笑）这些茶点的边缘不太一样，有的是渐隐的，有的有一个边缘。

梁铨：有边缘的那种要加入胶，有的不加。

许晟：您的创作方式和古画完全不同，但是，您在处理茶渍，或者纸的边缘那种微妙细节的时候，会不会也有某种类似在处理笔墨的感觉？

梁铨：有时候有的，比如纸的边缘那种很微妙的灰色，排在一起的时候，还是要考虑它们的疏密浓淡。当代艺术常常不考虑这些了，但我这样的文人画，该讲究的时候还是要讲究。

许晟：画这种画会有草图或计划吗，可以提前控制一下疏密的关系？

梁铨：会有一个大概的小稿。但里面的局部细节，是做到哪里想到哪里，合适就摆，不合适就不摆。有时画里的空间变大了，就需要多一点细节。有时也加入一些现代的，或者开玩笑的部分，让里面有点欢乐。基本的结构，走势，还是要有点规律的。在这个基础上，我喜欢那种淡泊冷艳的细微变化。每当画中有了这样的东西，我就很兴奋，试着把它保留下来，让其它元素来围绕它。但这也挺困难的，经常会失败。

许晟：所以从最早的，与传统意境有关的薄拼贴，再到2000年左右，发展出以直线为特征的作品，以及以茶渍为特征的作品；那么2000年之后的这两种不同风格的作品，它们的共同点，是否就在这种微妙的文人画的意境呢？

梁铨：我觉得它们都有种秩序感。抽象的东西我也喜欢，也喜欢极简的，但要完全去搞那种方格子，或者竖条纹，也跟我的感受和文化没关系。我就发现一张纸裁下来，上面的纹理和边缘，有天然的东西，又有秩序。国外的抽象画冷冰冰的，但中国的文人画讲究天趣。天趣和秩序都很重要。

许晟：所以，那块老旧的洗衣板给您的启发，就在于秩序和天趣的统一？

梁铨：是的，包括现在的作品，从洗衣板的“条条”的结构变成了方块的结构，它们的共同点是都有直线的，都有点理工的趣味。我比较喜欢理工，我中学时候是理工科比文科好，不是那种文科男生，所以我是搞理工趣味，所以很多设计师和建筑师很喜欢我的画。

许晟：可是，中国的古代文人画，并没有这样的秩序感啊？秩序更像一种现代的东西。

梁铨：都有一种内在的秩序。说到最后，文人画，花鸟山水，内在的秩序的东西，倪云林是有的，几根横线几根竖线，都是在里面的。大部分山水画家是没有悟到这一点。不管清四王，还是黄宾虹，他们只悟到笔墨，没有悟到内在的秩序，还是很随意。大家都觉得中国画随意。

许晟：您说的这种秩序，是指构图或节奏的规律吗？

梁铨：那些只是表面。首先是理性的，数学的，理工的秩序。倪云林的秩序就是一种理工的秩序，这种秩序是现代的，也是我喜欢的。

许晟：现代的，理工的秩序？

梁铨：对，宋瓷也是，比如就是一块简单的绿色，一个圆圈，就是全天下最好。到了清朝就完了，说到底是把秩序丢掉了。所以宋瓷永远是世界第一的，但是有多少人能理解。

许晟：您是说，传统文人画里，其实有很浓的理性色彩？

梁铨：文人是理性的，深入的，我一直很喜欢这一点。我觉得文人画首先是一种“格物致知”的绘画。而当代社会常常是不格物，不致知，甚至反格物，反致知的，这也很新鲜，很奇妙。也许我这样的艺术有点不合时宜吧。

许晟：您是说，文人画，或者说更好的文人画，都不是那种软绵绵的东西，就像文人一样，都有“理工”的一面？它是一种广义的，不分时代的“现代精神”？

梁铨：是的。这种秩序，也是个体找到独立思想与人格的依托，欧洲的现代主义就是这样的。早期宋画也是突出这种秩序，视觉的秩序，物质的秩序。人在天地之间，在秩序之内，但拥有独立的人格。人格与天趣又是统一的。它既是现代的也是古典的。

许晟：顾彬曾说，苏轼是“典型而不规范”的文人，听您这么一说，我是有点理解了。的确，这种“典型而不规范”的部分，自古都是不合时宜的。

梁铨：这个概念，我也不知道是不是；也不能说文人就一定好。就像你也喜欢宋瓷，也喜欢游戏机，后者很不“文人”，但是那种喜欢，其实也是理工的兴趣的在里面的，不用在乎它是不是“文人”。

许晟：是的，您太了解我了。

梁铨：包括日本人的动漫，它都是有理工基础的，全是直线条，从头发，到枪炮……这种理工感也是来自传统。它有浮世绘的感觉，又有星球大战的感觉。艺术家比如奈良美智，草间弥生，都是跟浮世绘有关系的。村上隆也是非常直接的浮世绘。中国艺术就是跟传统没有在一起，没有根基，做的那些东西，外国人只会居高临下地认为：“哦，还跟我们一样的”。

许晟：就像我们的电视节目，愿意请两位“老外”来说相声。

梁铨：对。日本艺术家他们是有浮世绘根基的，浮世绘虽然有点小气，但毕竟连接着传统。很多人不明白日本为什么被世界承认，觉得是人家经济好，你经济再好，没有自己民族的东西还是不行。沙特经济多好，阿联酋经济更厉害，你承认他们什么？民族的东西才能一点一点往前推。

许晟：跟您聊天真是有豁然开朗的感觉。也问问您的兴趣吧，比如您喜欢的作家有哪些？

梁铨：年轻的时候喜欢罗曼罗兰，约翰.克里斯托弗；后来再看，觉得写得太夸张。现在还是喜欢契柯夫和托尔斯泰。最近在看契柯夫，那种淡淡的悲哀，感觉还是非常好。最近还看了井上靖写的敦煌，也很了不起，文字很朴实，但是大家风度。

许晟：您的创作会受生活状态的影响吗？比如一段时间读的书，或者一段时间的心情之类的。

梁铨：应该不受，我的绘画只受倪云林的影响。

许晟：您作品里这几年的颜色比以前丰富和明亮了。

梁铨：以前总喜欢晦涩一点，暗一点，除了倪云林，也有谷崎润一郎的影响，觉得传统的就应该这样，也有它的道理。但是我现在年龄大了，如果再晦涩，就太学究气了。我想把自己内心青春的东西唤醒起来，所以我给自己增加了一点彩色。这是为了我自己。六十岁退休，我今年七十二岁，退休以后我就有意识地给自己增加了一点颜色，因为退休是人生很不情愿去接受的一件事情。

许晟：您有特别喜欢的电影或者音乐的类型吗？

梁铨：平时喜欢看日本的电视剧，喜欢里面的放松和夸张，虽然夸张得很假，但那种假我很喜欢。音乐我主要听爵士和古典，尤其是古典。

许晟：我也喜欢日剧呢，但是看得少，有推荐的日剧或者音乐吗？

梁铨：最近没什么时间看日剧，的确一看就要看很久。爵士乐我是乱听的，我更喜欢北欧的白人爵士，更开放，更灵性，更自由，也更阳光。交响乐是喜欢贝多芬，肖邦，还有巴赫，李斯特也很好。对了，最近还听了马勒，也非常好。